面白い。このブログ大変に面白い。なんかこう、教育分析受けてるとは思えないほどドロンドロンしていて、お好きな方にはたまらないという感じ。一日一回の服用で胃もたれなので、永遠に全テクストを読める事はないのだろうな。（下手にテクストというとぼろぼろにされそうだが）「楽」に生きるためにこの辺の事は黒箱詰めして断腸の思いで切り飛ばしたのだが、意外なほど人生に全くいらない成分であったことに拍子抜けする。
脂さんに魅力を感じるような人間は（含私）、自分に都合のいい世界解釈を意識して選んだ自覚のある人間ではないかと感じる。
2010-04-06 火 17:48:09 /URL /ときしん /
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某ママさんとこで名前見たことある。ママに聞いたら「最近とんとご無沙汰ねえ」とか言ってたよ。あっちの店にもいってあげな。という飲み屋のロールプレイ。
＞「楽」に生きるためにこの辺の事は黒箱詰めして断腸の思いで切り飛ばしたのだが、意外なほど人生に全くいらない成分であったことに拍子抜けする。
トラウマの回帰ってそういうことだと思うよ。
その「断腸の思い」まで思い出しちゃうのが「トラウマの回帰」。
「拍子抜け」するように思い出すことが一般的な「過去の記憶を思い出すこと」。
どっかで精神分析的な過程があったから、「断腸の思い」が、「拍子抜け」するような記憶になる。
どっかの記事で、映画やドラマの裁判ものって大概精神分析の構造してるよな、とか書いたことがある。これとか
http://aburax.blog80.fc2.com/blog-entry-211.html
これ。
http://aburax.blog80.fc2.com/blog-entry-380.html
じゃあ精神分析家は裁判官か、というと違う。検事や弁護士だ。人間は嘘をつく動物だ。被告も原告も嘘をついている。過去の記憶そのものが嘘である。「拍子抜け」する記憶は嘘である。その嘘を暴いていくのが、検事や弁護士であり、精神分析家だ。
裁判官や陪審員は、社会そのもの。
ここで精神分析と裁判の差異がある。有罪か無罪かなんて関係ないのが精神分析だ。結果として有罪か無罪か、善悪かはあっていい。ただ、どういう罪があったのか、犯罪現場そのものを、なるべくただそうであるものとして、法廷に再現するのが、検事や弁護士の役割。トラウマをただそうであるものとして現出させるのが、精神分析家の役割。
法廷にそのまま再現された犯罪現場を、裁判官や陪審員がまなざす。このとき、被告あるいは原告という分析主体は、有罪か無罪かなど関係なく、たとえ社会から有罪宣告されたとしても、救われるだろう。阿部定が逮捕されたときに浮かべた微笑を浮かべるだろう。
有罪か無罪か、善悪かは、まなざしの結果にすぎない。
判決が救いなわけじゃない。救いはその直前にある。
だからエメは有罪判決を受けても救われている。
なんかえらそうになってしまった。
わたしは原告か被告かなんだけどな。
ただのメンヘラだから。
精神分析なんて大したことないんだよ。どこにでもある過程だ。極端に言えばドラマツルギーにおける起承転結なんかも精神分析だ。
ただ、結に人為的操作を施さないように必死になってるのが、精神分析の滑稽なところ。裁判官や陪審員にならないように必死になっている弁護士や検事みたいなもんだ。
東浩紀が「精神分析なんてただの否定神学じゃん」って批判してたが、これ分析家に対してはいい「悪口」だと思うぜ。本当の分析家ならぐさっとくると思う。斎藤環は分析家じゃないけど妙な反論してたが。
要するに、裁判官や陪審員にならないように必死に気をつけている弁護士や検事に向かって、「お前が裁判官になってるじゃねえか」って言っているようなことだからな。
わたしは意味わからんかったけど。
疲れてるな。
独り言です。返信はいりません。
2010-04-06 火 18:33:54 /URL /脂 /
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＞永遠に全テクストを読める事はないのだろうな。
わたしが死んでなおかつ一日一回の服用続けてたら可能じゃね。
2010-04-06 火 18:44:17 /URL /脂 /
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返信するなと言われると返信する。操られる。某ママのところ、読んでる読んでる。雨風呂専用以外のとこしか読めないから、半分も判んないけど。医者と名乗ったのが間違い。コメントできん。
私はよくある医者だから、分析家と私、どちらもホントもウソもない。都合がいいかどうかがキモだから、裁判しない。ウソはウソのままの方がいいし、もしそのウソが問題なら動かせばいい。暴いたり、塗り替えたりしない。いかに効率よく騙すか考えるだけだ。15年も騙せば、ホントになるから。洗脳って言うなよ。120度レンジぐらいの方向性に軌道を変えるだけ。
ステレオタイプな臨床でスマン。
ママのところとおんなじで、都合が悪くなるとROMに戻るだけだから、安心するとよい。
2010-04-06 火 19:03:50 /URL /ときしん /
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素でこういう反応した。
「ふん（鼻で笑う。たぶん「医者と名乗ったのが間違い」あたりで）。中坊さんみたいなこと言ってるな（そのあとの文章で）」
2010-04-06 火 19:08:19 /URL /脂 /
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>わたしが死んでなおかつ一日一回の服用続けてたら可能じゃね。
死んだら文も死ぬ。あなたがスげぇ作家じゃない限り、遡る気も無くなる。すまんが、それほどのファンじゃない。
そもそもあんた、胃もたれする物毎日食べろというのか。大変な人生だな。
2010-04-06 火 19:10:47 /URL /ときしん /
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まあわたしにとって精神科医なんか「薬の自動販売機」だからな。だから別にバッチフラワーだろうが効けばいい。
君やkyupin先生みたいな精神科医はありだと思うよ。
その自動販売機を開けるほど暇じゃない。
2010-04-06 火 19:11:31 /URL /脂 /
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「胃もたれはあなた自身の消化器官が弱くなってる証拠ですよ」
とか言われて漢方に走るオヤジ結構多いぞ。
漢方ってな考え方として「人体全体で薬効を見る、副作用も薬効として見る」だからな。
「悪いところを治すのではなく、人体全体を強くする」とかそんな文章に踊らされて部下に漢方を薦める工学部出身のオヤジ。
いや漢方いいけどね。優しい。体に。丸い感じ。
普通の薬は鋭利な感じがする。
2010-04-06 火 19:16:48 /URL /脂 /
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私は小児科医。ジェネラリストなのにスペシャリスト。小児科医勝ち組。万歳。正直精神は身体だから、あんまり変わらん。
中坊さん、知らん。リンク先読むと、まるであなたのブログみたいだ。
kyupinさん、ちょろっと読む。こんなに誠実じゃない。
漢方。当然処方する。もっともらしい解説付き。柴胡湯とか、丸くても砲丸だから要注意。
2010-04-06 火 19:41:03 /URL /ときしん /
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＞kyupinさん
「誠実」っていうか鉄ヲタと同じような薬ヲタ。薬マニア。
ODしてるメンヘラとかやけに薬に詳しかったりするんだが、心理としてはそいつらと同じな気がする。いや社会的立場として処方する方、処方される方、ってきっぱりわかれてるけど。それは認めるけど。
この人の薬に対する考え方、感じ方って、一種オカルトが入っている。バッチフラワーなんてもろそうだが、たとえば「まったく同じ成分でも、ジェネリックだと違う効果が出てくる」なんて主張しているところとか。
こういった「薬観」というのが、ODしていて薬にやけに詳しい子とかと似ている気がする。
kyupinさんにしろ、ODの子にしろ、彼らにとって薬とは、暴論だと自覚して言うが、「子供のおもちゃ」のようなものだ。大人の心の対象として薬を見ていない。精神分析用語における欲望の対象としてではない。
だからわたしはkyupinさんは信頼できる気がする。「薬の自動販売機」として。欲望という色眼鏡をかけずに薬を見ているから。
あ、わたしもODときどきするけど、薬とか全然詳しくないよ。言われたまま飲む。用法用量ちゃんと守ってる。基本はね。守らないときもほんの少しあるだけ。
薬学の土台にもなってる物性物理をやってたからかもしれんが。
もし薬に詳しくなろうとすると、冷めちゃう気がする。薬に対して。だから最初から冷めている、という感じ。
プラシーボありだろって立場だから、詳しくなること＝疑うこと、だから、プラシーボかかりにくくなるから、詳しくなろうと思わない。
嘘でいいんだよ。治るなら。
2010-04-06 火 22:09:18 /URL /脂 /
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うさんくせーやつ、プンプン臭うぞ、くっせーくっせー
おやすみファブリーズ！
2010-04-06 火 22:14:37 /URL /○っ○ /
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一方、そらパパさんにとっての自閉症療育は、「子供のおもちゃ」ではない。
何か臭い。そらパパさんと自閉症療育という関係は。
ODする子やkyupinさんと薬という関係と比べて。
2010-04-06 火 22:16:38 /URL /脂 /
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小児科医ってなり手少ないらしいな。ハードワークなのに給料よくないって。
まーがんばれや。はずれくじ引く人がいないと当たりくじ自体が存在しなくなる。
2010-04-06 火 22:23:12 /URL /脂 /
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あほう
多数決じゃなくて。
反証に耐えるのが科学なの。
反証しようがない、どうとでも取れるのはそもそも科学じゃないの。
独り善がりっつうの。
2010-04-06 火 23:02:47 /URL /ピック /
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お呼び出し（？）をいただいたので、先日のコメントに若干補足します。
「科学」について。
オカルトっぽいからダメ、とは言ってなくて、「オカルトっぽいからダメな可能性が高いんじゃないか」と言っています。
批判的にとらえているだけであって否定的にとらえているわけではないです。少なくとも「実物」が出てくるまでは。
まあ、他の精神科医の人とかが「職人芸、artの世界だ」的なことをおっしゃっていたので、「それだったら素人はヤケドしますね」みたいなことは書きました。
脂さんが書かれている「私のロジック」のところですが、「したがって」の前に１つ抜けていますね。「精神分析は一般に、同じ前提から結論Ａも結論 not Ａも導くことができる、つまり、(同じ操作が同じ結果を導かないという意味で）精神分析には操作性と再現性が十分でない、したがって」となるでしょう。好き嫌いの話はしていないです。
また、おっしゃるとおり、この定義は「一般的な科学」よりも狭いもので、進化論や宇宙論の一部などカバーできない科学もあります。なので「私が療育を語るときの」と限定して使っています。
「エピソード主義」について。
向こうがどうとらえているかは分かりませんでしたが、あの文脈では「これって（あんたがいつも主張している）エピソード主義じゃないの？」という意味だと受け取ったので、ああいう返事になりました。
ただ、それに対するご返事が「読めてないね」だったので、結果としては脂さんがおっしゃる展開になったということかもしれません。
ちなみに投稿規制はしてません。拝見したところ「ＮＧワード」も含まれていないようですので、たまたまSeesaaのサーバの調子が悪かったのだと思います。実際、私自身のコメントもよく規制されます（笑）。
トラバは先ほど確認したら届いてましたので、承認させていただきました。
2010-04-06 火 23:04:43 /
URL /そらパパ /
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＞反証しようがない、どうとでも取れるのはそもそも科学じゃないの。
お前があほうだな。
どうとでも取れるのはその論であり、研究対象たる自然物がどうとでも取れる場合を棄却するのは科学ではない、と言っているんだが。
だからどうとでも取れないような論でも、たとえば「邪気」なんてオカルトっぽい言葉でも、それが具体的に何を示すか定義されれば、科学の言葉として採用可能だ、って話をそらパパさんとしていて、ここはすでにお互い了解し通過済みだ。
お前が話についてこれてないだけ。
2010-04-07 水 00:10:19 /URL /脂 /
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＞そらパパさんへ
＞好き嫌いの話はしていないです。
あん？ あんたわたしがあんたのことをほめたりけなしたりしていることについてそう言ってただろ。
わたしがあんたをほめたりけなしたりすることが、どう「精神分析は一般に、同じ前提から結論Ａも結論 not Ａも導くことができる、つまり、(同じ操作が同じ結果を導かないという意味で）精神分析には操作性と再現性が十分でない、したがって」とつながるのか説明してもらえないか？
「同じ前提」なのはお前が勝手に「同じ」だと思い込んでるだけなんじゃねえの？
つかその前提を探るのが科学だろ。
＞たまたまSeesaaのサーバの調子が悪かったのだと思います。実際、私自身のコメントもよく規制されます（笑）。
そう、りょかい。
2010-04-07 水 00:14:06 /URL /脂 /
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十分でなさで言えば自然科学と比べたら認知心理学だって十分でないだろ。
統計なんてな再現性、操作性は十分でない。
どんぐりの背比べしてるだけだよお前さんは。
2010-04-07 水 00:22:36 /URL /脂 /
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＞ピックさん
あーそうそう、お前がこういう話になった原因であるそらパパさんとの議論を読まずにそう書いただけなら、お前が論をちゃんと読んでないから、わたしの論を「どうとでも取れる」ように見えるだけだろ、ってなるな。
単細胞は黙ってろ。恥かくだけだ。
2010-04-07 水 00:24:27 /URL /脂 /
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＞そらパパさん
あ、「エピソード主義」うんぬんについては納得したよ。つかここにここまで食いついてくるとは思わんかったわ。
つか「浅見がそれ以前の文脈からのそらパパ独自の狭義による「エピソード主義」の意味を理解せずにそう言ってきたことを、そらパパさんがそう予測してそう返した」のなら、そらパパさんの態度はスノッブになる、ということになるな。
浅見がそのそらパパ独自の狭義を理解していなかった可能性を知って、君がそう言うなら、君の態度はスノッブだ、とは言えないな。
これは撤回しよう。
2010-04-07 水 00:32:30 /URL /脂 /
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いいかいそらパパさんや。
対象物がいいか悪いか、好きか嫌いかの判断を下すのが科学、ではないぞ。それは法律だ（ちなみに「法」すら快楽原則によっている、としたのがクリステヴァの『恐怖の権力』だ）。
むしろほめたりけなしたりできるのが、自然科学による研究対象の「物」だ。
こう言うじゃないか、「物は言い様」と。
それを波動性と表現したり粒子性と表現したりするのは、言葉の問題にすぎない。
君をほめたりけなしたりできるわたしは、君を「物」として見ている、ということになる。
科学者の態度で、な。
2010-04-07 水 00:40:16 /URL /脂 /
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わたしがあんたをほめたりけなしたりすることが、ひいては精神分析の科学性の乏しさを示している、というのがあんたの主張だよな。
わたしがあんたをほめたりけなしたりすることが、どう「精神分析は一般に、同じ前提から結論Ａも結論 not Ａも導くことができる、つまり、(同じ操作が同じ結果を導かないという意味で）精神分析には操作性と再現性が十分でない」にあてはまるのか。
この場合の「同じ前提」ってなんだい？ そらパパさん個人かい？
わたしは、君がそういうことを言い出す前から、「君の人格は嫌いで、政治的には支持する」と述べている。
君の人格という部分についての結論と、君の活動の政治的側面についての結論は、一貫している。少なくとも、こないだの議論のはじまりからは。
君が勝手に「自分の人格という部分と活動の政治的側面」を統合して、「同じ前提」にしているだけじゃないか？
2010-04-07 水 00:50:54 /URL /脂 /
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＞ピックさん
あーそうそう言い忘れたけど、わたしのここでの議論における「科学」は「そらパパさんとの議論」から派生したものに限っている。
すべての「科学」を一様に定義できないのは、そらパパさんもそう言っていたが、わたしもそれに同意している（そらパパさんがそう言ったときは何も言わなかったがわたしが何も言わないときは同意している場合も含まれる）。
君が「すべての科学」ないしは「科学一般」に話を広げるなら、別のところでやってくれ。
そんな話をしているつもりはない。
2010-04-07 水 00:53:03 /URL /脂 /
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だーら木田原おめーわたしの頭を混乱させるようなタイミングで出てくんなっつに（笑）。
今わたしはそらパパさんを「臨床」してるんだよ。
君の言う「残酷な臨床」をな。
そらパパさんもちゃんとこう言ってたもん。「人の心を傷つけるのが精神分析なんですね」とか。
2010-04-07 水 00:56:13 /URL /脂 /
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「同じ前提から結論Ａも結論 not Ａも導くことができる、つまり、(同じ操作が同じ結果を導かないという意味で）精神分析には操作性と再現性が十分でない」において、「同じ前提」をそらパパさん個人だ、と考えよう。
そらパパさん個人から、「結論Ａも結論 not Ａも導くことができる」ことがあっちゃいけない、という話かい？ 「結論Ａ」か「結論 not Ａ」かに決められてなければならない、ってか？
ちょ、おまｗｗｗ それパラノイアだぜ？
誰かという人を「大人しい人だ」と言う人もいれば「情熱的な人だ」と言う人もいる。ほめる人もいればけなす人もいる。
それが不安だから自罰パラノイアは法を犯す。そして「お前は悪だ」と一律化されるから、安堵する。
むしろ「大人しい人だ」と言われたり「情熱的な人だ」と言われたりするのが、ほめられたりけなされたりするのが、科学が対象とすべき人間という「物」だ。
「大人しい人だ」ってだけの人間を科学的に研究しても意味ないだろ？ それは科学的研究関係なしに「大人しい人」なんだから。
「物は言い様」。
この「言い様」が科学研究ではない。「言い様」でさまざまな表現が可能な「物」が、科学の研究対象だ。
2010-04-07 水 01:17:41 /URL /脂 /
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あ、そっか。この「言い様」ってのは哲学なら「言語ゲーム」になるわけだが、君のバックボーン哲学でもあるんだよな。
むー。
2010-04-07 水 01:22:17 /URL /脂 /
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ちょっと余裕が出てきた。
＞科学についての反証可能性も、やはり現代では脂さんの意見の方が進歩的であると思いますよ。
「進歩」って言えるのだろうかね。
わたしの論法なら最終的に科学は無意味化するんだが。
まあこの「いきつくとこは無意味じゃん！」ってのが去勢の承認だろうけどな。
飲茶なんかはそうやってカイジを経てバキにいきついた、と。
2010-04-07 水 01:28:25 /URL /脂 /
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＞わたしの論法なら最終的に科学は無意味化するんだが。
これって要するに「言語はすべて幻想だ」ってことなんだがな。科学だって数字が多いだけで、数字も言語なわけだし、言語の集大成にすぎない。
そうやって若者はニーチェに回帰する。
2010-04-07 水 01:31:45 /URL /脂 /
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読んだことないな。誰かに薦められた記憶はあるな。その本かは忘れたが丸山を。
科学畑→メンヘラって過程で「言語は幻想だ、しかし人間の主観の深層に食い込んでいる」って実体験してきた人だから、その辺回り道してるみたいでめんどくさい。いずれ手にすることもあるだろうとは思うけど。
なんつか、その感覚の言い訳として、ラカンが手っ取り早いのだよな、やっぱ。
理論武装のパーツ候補として考えときま。
2010-04-07 水 01:56:32 /URL /脂 /
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＞他の精神科医の人とかが「職人芸、artの世界だ」的なことをおっしゃっていたので、「それだったら素人はヤケドしますね」みたいなことは書きました。
これはわかるわ。
んで、君は「職人芸、art」を否定しているのかい？ そういうわけではないよな。関係記事読む限り。
精神分析はそこいら辺もろ容認してるんだが（これは君も同意するだろう、「（精神分析的）臨床」ってのがそもそも「職人芸」だし、ラカンは「精神分析はアートだ」というようなことまで言っている）、だから精神分析は「わかりやすさの危険」を説くなどして、予防線を張っている。結果一般人から「特定の人だけの学問」やら「秘密結社」とか言われている。
つかさ、君池田信夫んとこに茶々入れてたが、ああいう感覚が芽生えるのが、君が「職人化」している症状だと言えないかい？ 「フレーム問題」って概念が、そのコツとしてある、と。それを説明できている君は、職人を育てる職人として、功績を残している、とは言えるだろう。
精神分析だって同じだよ。分析家が職人化してしまうのは避けられない。
だからと言って職人でない一般人を排除しているわけではない。むしろ「職人技」を伝えようと四苦八苦している。ラカンの言説はすべてそういうものだと言っても過言ではない。
職人が「こりゃー素人には難しいよ」つって忠告しているようなもんだ、「わかりやすさの危険」ってな。
職人に、その職人技を、言語化、理論化して伝えさそうってのは、すげえ難しいじゃん。医学心理学界隈に限らず。機械設計なんてほんとそうだぜ。コメントで紹介した「キサゲ」以外に、溶接技術なんてのもほんと言葉だけじゃどうにもならない。溶接職人なんか、同じ種類（とJISでされている）の金属でも、溶接していると「違う」と言う。まさに「違いがわかる男」。金属の性質ってのは、工学が説明している以外にもある、と考えないとやってられない。あ、これ機械設計者の立場からの物言いな。
各機械製造会社は、この「職人技」をどう保存するか、後進に伝えていくか、ってことに頭を悩ませている。現場職人専用の情報共有DB作ったりな。だーれも使ってなかったが。うちでは。
言語化できない、明確化できない、再現できない、「物」の性質。まさに「物の怪」じゃないか。
この言語化できない「物の怪」とのコミュニケーション法が、「職人技」だ。
ああ、この辺ピックくんなんかどう考えるんだろうねえ？
もし彼が科学者なら現場を知らない理想に燃える若造にすぎん。わたしから言えば。こういう奴が現場から嫌われる設計者になる。
わたしも嫌われてたがね！ つかなめられまくってたわ。
ちなみにこの「わかりやすさの危険」ってのは、ドードーとらさん事件前後に君んちにしたコメントでわたしちらっと言ったよな。
2010-04-07 水 02:21:42 /URL /脂 /
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＞他の精神科医の人とかが「職人芸、artの世界だ」的なことをおっしゃっていたので、「それだったら素人はヤケドしますね」みたいなことは書きました。
つかさ、あたしあなたの論も、「素人はヤケドする」と思うんだが。
そういう「職人芸」が感じられたから、君の論文をわたしは評価しているんだけど。
2010-04-07 水 02:22:44 /URL /脂 /
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＞木田原さん
わーったなんか買っとくよ。
と以前に薦められたときも言った気がする。
あーでも記憶には残ったから見かけたら買う可能性は高くなったんじゃね。
2010-04-07 水 02:24:38 /URL /脂 /
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わたしの「科学」に関する態度は、全然「進歩的」じゃないよ。どっちかと言うと、ただ「現場の肩を持っている」だけ。それを理論化（つか理論武装）したらそうなるだけ。
現場を知らない科学者が増えただけじゃねーの？
「「物」との乱交パーティ」とかわたしは言いたくなるその現場を。
2010-04-07 水 02:39:01 /URL /脂 /
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言っとくが溶接職人ってな一昔前まではホームレス（というと言いすぎだが）みたいな奴らだったんだぜ。期間工で雇って家を貸す。きったねーアパートに住まわせる。
人間として偏屈な奴が多いに決まってる。最近はそうでもないが、そういう奴が会社に残って管理職になってたりもする。
大道具だってクリカラモンモンな人たちだったんだが、似たようなもんだ。ジジイの大道具で彫りもんある人を見たことがある。俳優座だっけか。
そんな奴ら人間的に好きになれるわけねーだろーが。セクハラ普通にしてくるし。
ほれ、現場の職人だってわたしは「仕事は認めるが人間的に嫌い」だ。
つかまあこういう世界知ってるから車谷長吉とかすげーリアリティ感じるだけなのかもな。
あ、なんか車谷卒業の予感。
2010-04-07 水 03:10:01 /URL /脂 /
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わたしはこの記事で
http://aburax.blog80.fc2.com/blog-entry-658.html
お前さんを「真摯だ」と褒めているが、それは「現場の職人」的なものが、お前の論文にはあったからだ。
そりゃーそうだよな。精神科医がただ診察しただけでは「臨床」にはならん。マニュアル通りに薬出すだけならな。
一方お前さんは娘が自閉症だ。そりゃー必死に「娘という「物」としての研究対象」を研究するだろう。科学者の態度で。
「現場の職人」にもなろうな。
そのお前が「他の精神科医の人とかが「職人芸、artの世界だ」的なことをおっしゃっていたので、「それだったら素人はヤケドしますね」みたいなことは書きました。」ってどうよ？
お前は「素人がヤケドしないように」努力してるのかい？ ああ、してるね。「フレーム問題」論なんかはとっても「職人が一般人にする職人技講座」における概念として有効だろうよ。
とするとこの議論は、「一般人に職人技を伝播しようとしている職人が、別の言い方で職人技を紹介しようとしている職人を、たとえばテレビに出て短い時間でそれを紹介しようとしている職人を、批判している」って構図にわたしは見えてくるんだが、お前さんはどう思う？
2010-04-07 水 03:27:00 /URL /脂 /
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ああそうだな木田原くんや、ここでコメントしているときしんさんなんか、精神分析家ではないが、君の言う「臨床なき精神科医」だとは言えるだろうな。
わたしはそれはそれでいいと書いているよな。そう思うよ。「臨床なき精神科医」だって「薬の自動販売機」としてありだ。
わたしがしているみたいな患者からの要望は少数派だ。
2010-04-07 水 03:30:23 /URL /脂 /
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小説みたいなもん書こうと思ってたのに疲れたわ。
ああもうやだ。
気温変わりすぎ。体調悪い。
2010-04-07 水 03:42:39 /URL /脂 /
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あ、一応断っておくけど、わたしの「精神分析的職人技」としての「臨床」は、お前さんとの議論で「わたしは人の心を傷つける道具として精神分析を利用している」って公言した通り、むしろ「素人にヤケドさせる」「職人技」と言えるな。
素人なんか知るかい、日々のマンマが大事だ、っつうのが普通の職人だろ。
いくら情報DBとか作ってもOJTとかやっても、職人は誰かに技を伝えるってことに無頓着だ。
そらめんどくせえよ。言語化できねえ感覚なんだから。「技は盗め」だ。めんどくさいから勝手に盗め、ってこと。別にその技がもったいないから語らないのではない。語るのに、それを知らない人間には理解できない困難さがあるから、語らない。語れない。
2010-04-07 水 03:52:30 /URL /脂 /
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クライン派なんかは「臨床」という「職人技」を伝えるのに無頓着だった、と言えるわな。ラカンと比べたらはるかに。
だからクライン派には天才肌が多い、と。ウィニコットとかそうだよな。ビオンは努力型な気がするが。
君は自分の仕事が「職人技」だと気づいているのかい？
「そうじゃないのが行動主義派だ」って？
ふうん、「フレーム問題」論とか、君がその論で示そうとした「具体」を、素人は理解できると思っているのかい？
おぼっちゃまだねえ。
人に裏切られた経験が少ないのだろうねえ。
2010-04-07 水 03:58:08 /URL /脂 /
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職人だって最初は素人だったんだ。
で、それこそ文字通りたくさんのヤケドをして、職人技を身につけてきた。職人の感覚を獲得した。
君が後輩職人になるべくヤケドを負わせないように育てる先輩職人なら、わたしは君や後輩職人にヤケドを負わせる金属だ。
現代工学では説明しきれていない性質を備えた、現実の金属だ。
2010-04-07 水 04:59:47 /URL /脂 /
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こんなこと書くと「経験主義だ」なんて言われそうが、一般的な意味の「経験主義」って再現性、操作性重視になるだろ？ わたしはそれに懐疑的だから、一般的に言われている「経験主義」ではない。
2010-04-07 水 05:03:24 /URL /脂 /
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言語化されえない職人技もあり、言語化された理論もあり。どっちもあり。
溶接職人もいて設計者もいる。
っつーのがわたしのスタンス。
2010-04-07 水 05:09:47 /URL /脂 /
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言語化できない＝どうとでも言える、なんだよなあ。
ピックくんとかにはわかんねえんだろうなあ。
感覚的には「あ、これ」と確定はできるんだけど。
だから職人が「言語化できないのにその苦労を知らない奴から「言語化しろ言語化しろ」ってせかされてどうとでも言った」論は「どうとでも取れる」が、職人のその「物」に対する感覚は「どうとでも取れる」というわけではない、という話か。
2010-04-07 水 05:17:16 /URL /脂 /
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しかし「どうとでも取れる」わけではない、職人のその確定的な感覚は、別に再現性があったり操作性があったりするものとも限らない、と。
ふっつーのことなのになあ。
2010-04-07 水 05:21:36 /URL /脂 /
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現場を知らない科学者が「どうとでも取れる」とか「再現性、操作性がない」とか言って棄却するような感覚を、むしろ土台にして科学は成り立っている。「オカルト」「（記事内放浪人さんが言う）魔術」がむしろ土台になっている、と。そういう話。
温室育ちの脳内お花畑くんたちにゃわからんだろうがね。
2010-04-07 水 05:27:46 /URL /脂 /
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「キサゲ」の話したよな。これわたしがいた会社ではなんか教訓話みたいになってて話すのもうざいんだけどさ。
精密機械ってのは、それを作る機械は、作られる機械より精度が高くなければならない。精密機械製造機械、それを製造する機械……、とどんどんたどっていったとすると、最終的には超高度な精度が必要な機械を作らなければならなくなる。
そういった超高度な精度の平面を作っているのが、「キサゲ」という「職人技」だ。
そらパパくんが大好きな自作PCでも、半導体製造機械などといった（わたし元それ関係の人）、超高度な精密機械は、元をたどれば「キサゲ」という言語化されえない、再現性、操作性のとぼしい人の手による技術から生まれている。
ピックくんも社会人になればわかるかもねえ。いや社会人なのかもしれないが。なら現場を知らない社会人ってことで、よかったじゃん3K職場じゃなくて、とゆうお話。
あ、わたし今はプーよ？ 株プー。
メンヘラになってドロップアウトしますた。
2010-04-07 水 05:53:51 /URL /脂 /
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物理系の大学研究室だってそうだぜ？
実験器具なんてもな、企業に依頼することもあるが、んなの金かかりまくっていくらあっても足りなくなる。アドバンテストの営業とかよくきてたわ。
だからな、自分で作れるものは自作するんだ。
実際東大の研究棟にも工房がある。町工場みたいな工作機械がそろってる。旋盤とか習うんだよな。一応。
まあこのくらいは、物理系の学生なら誰でも知ってることだろうけどさ。ピックくんもそうなら。
2010-04-07 水 06:00:56 /URL /脂 /
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あ、そらパパさんとこに書いたが消されたのでもっかい書くが、あたしゃ別に大大大博士を擁護しているつもりはないぞ？ 批判するつもりもないが。よくわからんから何も言わないだけ。
そらパパさんという「物」にわたしの興味は向いている。
2010-04-07 水 06:04:46 /URL /脂 /
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脂さんの言う職人の感覚ってのはわかんなくも無いよ。ただちょいと異論があるんだが、ほとんどの医者は診察室では職人だと思うんだな。5分でその気にさせる芸は、ほとんどの臨床医が持ってる。ただ普通は職人芸を極めましょうって気にはなれん。パフォーマンスが悪いんだよ。
2010-04-07 水 09:03:57 /URL /ときしん /
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あと、再現性と操作性だけど、ある・ないの世界じゃないだろうと思うのだが。高い・低いを論じてるのに、時々それをわざと無視するのはどうか。（双方）
程度の問題に極論出すのは典型的誤謬だ。
「十分か十分じゃないか」は、もう多数の合意に基づくモノで、そんなことは小学校6年生にもなれば殆どの日本人は知ってることだろう。
2010-04-07 水 11:45:59 /URL /ときしん /
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＞高い・低いを論じてるのに、時々それをわざと無視するのはどうか。（双方）
だーらわたしは最初から「対象物における操作性、再現性の高低によって科学の研究対象かどうかを判断するのが間違っている」って言ってるじゃん。
操作性、再現性なんてなその物の性質にすぎん。
別に操作性、再現性が低い対象でも研究対象とすることは可能だ。
それについての研究が、操作性、再現性が低いことを、科学村で下賎な、つかレベルの低い研究だとするのは勝手にやってればいい、という話。
人間ヒエラルキーがなくなると不安でしょうがないらしいからな。
わたしが言っているのは程度の話であることは前提で、「自分たちの科学という言説が、対象の「物」と同一化していること、研究結果としての言説と研究対象物そのものを混同していること、それが思考の前提になっているのに無自覚なこと」に茶々入れている、ってわけ。
傲慢だ、ってな。
2010-04-07 水 13:53:53 /URL /脂 /
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＞ただ普通は職人芸を極めましょうって気にはなれん。
その職人芸にもよるだろうな。必要性のある職人芸かどうか。
溶接職人の、JISなどで区別できない「微細な金属の違い」なんて、極めても日常生活でなんのメリットもないわ。
溶接技術にすら、その感覚を極めたとしても、あんまり意味がない。技術の補佐として有効なときもある程度であり、んなもん極めようとするバカはいない。自然に身についてしまっただけ。
その行為のさまざまな部分が職人技であっても（たとえば「微細な金属の違いを感知すること」）、結果的な一つの行為（「溶接技術」全体）が、職人技だとは言い切れない。溶接技術だって机でおべんきょする部分がないわけじゃない。
あ、「キサゲ」なんかは、行為の全体が「職人技」って言えるけどな。
2010-04-07 水 13:56:36 /URL /脂 /
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＞「自分たちの科学という言説が、対象の「物」と同一化していること、研究結果としての言説と研究対象物そのものを混同していること、それが思考の前提になっているのに無自覚なこと」に茶々入れている、ってわけ。
だからわたしの論法はつきつめたら「科学なんてただの言説だから無意味」ってなる、って書いてるじゃん。
潔癖症で自意識過剰な薄っぺらいラカニアンにもこう言っているだろ？ 「これも言語は幻想だ、ってことになるよな」って。
2010-04-07 水 14:17:30 /URL /脂 /
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むしろ「机でおべんきょする」部分がもっとも希薄な、それこそ地で「技は見て盗め」ってなやり方で技術を伝播させている、職人技らしい職人技って、ホステスの接客テクなんかそうだよな、と思った。
2010-04-07 水 14:20:30 /URL /脂 /
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某溶接職人とかが言うには、昔なら一目でやり直しを言われるような盛り方でも今ではおｋになるらしいぞ。
となると製品としての質は下がるはずなんだが、そこはそれ、現代には溶接ロボットって強い味方がいるからな。
職人の質は下がっているが、職人が関わる部分が少なくなっているため、結果的に製品の質は上がっている、と。
これも科学村のヒエラルキーが世間に浸透したおかげかねえ。
2010-04-07 水 14:32:29 /URL /脂 /
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科学という言説によって説明された「物」≠職人が実際に手にする物、って話。
2010-04-07 水 14:34:33 /URL /脂 /
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＞ほとんどの医者は診察室では職人だと思うんだな。
君もよく読んでくれよ。わたしの論は「人間一人一人が職人だ」って考えになっている、って書いてるじゃん。
つかホステスでさえ職人だって言ってるわけだし。
いや職人だよ。職人どころか魔法使いだよ、きゃつら。わたしから見たら。
2010-04-07 水 14:39:13 /URL /脂 /
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ああ、でもその溶接職人が言うには、造船の溶接なんかは、現代では逆にロボットじゃない職人の溶接が見直されてるらしいぞ。
ロボット溶接だとすぐぼろぼろになるらしい。
まあでも船なんてのも消耗品っちゃー消耗品だしな。壊れたら中古で東南アジアとかに売って新しいの買いましょう、新しく作らせてお金を回す方が日本経済のためにもなりますしね、って商社みたいな発想もあるだろうな。
2010-04-07 水 14:43:02 /URL /脂 /
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わたしなんかは産業ロボットの設計してたわけだから、「ロボットが職人を殺す」って世間的にわかりやすい構図を持ち出すなら、わたしは職人を殺す側だったことになる。別に否定はせん。
でも職人を殺すロボットが、職人そのものとは言わないが、職人技を土台にして成り立っている、というのは、社風だったのかしらんが洗脳されて育ったからな。
そういう話をしているだけ。
2010-04-07 水 14:56:29 /URL /脂 /
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＞わたしが言っているのは程度の話であることは前提で、「自分たちの科学という言説が、対象の「物」と同一化していること、研究結果としての言説と研究対象物そのものを混同していること、それが思考の前提になっているのに無自覚なこと」に茶々入れている、ってわけ。
そらパパさんの「わたしがそらパパさんについてほめたりけなしたりすることを、どういう思考の過程があったにせよ、精神分析が科学でないことを示している」って言説なんか、まさにこういった症状じゃないか。
わたしはメンヘラでもある。精神医学からすれば研究対象物でもある。
つか精神分析は確かに科学哲学的な側面があることは認めるが（だから畑違いな哲学畑の木田原くんでも科学に言及できる）、わたしは精神分析のせいで「科学なんてしょせん言説、言語はすべて幻想だ」って言っているわけじゃなく、精神分析学ぶ以前から、職人の現場などといった場を通じて、感じていたことだ、って言っているだけ。
つかそりゃーなんでも哲学したらその言説は無意味にもなろうな。
まさに「言語ゲーム」。
哲学はむしろ学問キラーなんじゃね？
2010-04-07 水 15:02:45 /URL /脂 /
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たぶん木田原くんがこのブログではじめて絵文字を使った人間になるな。
2010-04-07 水 15:09:56 /URL /脂 /
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物性物理もいろいろあるがなー。わたしは半導体関係だった。
仕事は、つか就職したらそりゃー技術職で工学系になろうが。
そもそも社会で基礎科学できるわきゃないじゃん。それこそ応用科学の奴らが言う通り、「基礎科学なんてジコマンじゃん」ってことで。
とはいえ多少なりともそういう部分を残してるとは思うけどね。大会社になれば。
わたしは一応幹部候補生だったからか単に職場の人間関係を壊す人だったからかたらい回しにされた。
物理か工学か、というより、基礎科学か応用科学か、の中間が物性物理、かな。イメージ的に。
2010-04-07 水 15:24:12 /URL /脂 /
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＞わたしは精神分析のせいで「科学なんてしょせん言説、言語はすべて幻想だ」って言っているわけじゃなく、精神分析学ぶ以前から、職人の現場などといった場を通じて、感じていたことだ、って言っているだけ。
ときしんさんなんかこの感覚わかりそうなもんだと思うけどな。
でもそうは言えないだろうな。権威の放棄にもなるから。いや悪い意味で言っているわけじゃなく。それこそプラシーボ的効果として医者に権威は必要だ、って意味での権威。
DSMやらICDなんかってマニュアルだけでやってられん、みたいなこった。
2010-04-07 水 15:26:58 /URL /脂 /
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つか機械製造会社なんてある程度の大学出てりゃ全員幹部候補生だ。
2010-04-07 水 15:37:35 /URL /脂 /
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再現性や操作性が低い対象物も研究可能だ、とするのはまあよしとして、研究結果としての論文が、「どうとでも取れる」かどうかなんて、科学村の人間が決めることだ。ああそういう「再現性、操作性の高低」やら「どうとでも取れるか否か」によるヒエラルキーを背負うのが科学者だ、って言うなら、わたしの言う科学者はそうじゃない、ってことでいいよ。
「魔女」で。
http://aburax.blog80.fc2.com/blog-entry-618.html
いや「科学者＝職人」でもいいけど。
つかカオス研究なんてな「再現性、操作性の高低」やらって価値基準はとっくの昔のもんだって感覚なんだがな。まさに「どうとでも取れる」事象を研究している。
で、そんなんでも一応予算もらうための仕事はしなきゃいけなくて、「「再現性、操作性の高低」やらって価値基準」なんてやってる本人たちゃどうでもいいと思ってるんだが、営業トークみたいな感覚で、「車の渋滞や駐車場の占有率」について、カオス研究の理屈体系で論じてたりする。これがその記事でも書いている「カオス研究を社会的なことに応用している研究ももちろんあるんだけどさ、わたしほんっと言い訳でやってるようにしか見えなかったもん（笑）。予算もらうための「こんな風に社会に役立ちます」って言い訳。」の一例。
涙ぐましいねえ。滑稽だねえ。いやカオス研究者が。それを暗黙の了解で要求してくる社会も。
2010-04-07 水 15:50:41 /URL /脂 /
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Ah-Haと思う所も思わないところも。
とかく、脂さんの言説は読みにくいわ。そこが魅力なんだろうけど。
>だからわたしの論法はつきつめたら「科学なんてただの言説だから無意味」ってなる
「突きつめると無意味」って、程度の問題にそぐわん話だと思うのだが、まだ誤解してるか？
まぁいいや。
社会的に言えば、再現性の程度の問題は大事よ。世の中に無尽蔵に時間とエネルギーがあるわけじゃないから。その高い低いでヒエラルヒーをつけるべきだ。
天才やあなたの言う職人は叩き潰されるべきであり、叩き潰されても残る物にだけ用がある。
>科学という言説によって説明された「物」≠職人が実際に手にする物
≠現実の物、
ということでしょうなぁ。おんなじ。おんなじ。おんなじなら再現性（社会的には有用性に近似）の低い方は叩き潰されるべきだ。実際、日常的に叩き潰してるし。科学の上にも職人技は成立するから（現代職工も伝統職工も、職人には変わりない）別に叩き潰したところで一向に困らん。
2010-04-07 水 16:09:23 /URL /ときしん /
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科学者なんてのはみんな「独り善がり」だよ。根っこは。カミオカンデなんて「独り善がり」の集大成じゃないか。
「独り善がり」だったら「科学者」じゃない、って社会の無言の圧力があるのは確かにわかる。わたしも認める。
だから「科学者」ならぬ「魔女」って概念を、科学者たちの目の前に置いてみた、っつー話かね。
2010-04-07 水 16:11:36 /URL /脂 /
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＞「突きつめると無意味」って、程度の問題にそぐわん話だと思うのだが、まだ誤解してるか？
つきつめないとわかってくれない、というのは「大仰な演技」をする舞台役者でちぃ学んだ。
つきつめた言い方、いわば極論で話せないから、わたしの言説は「わかりにくい」って話なんじゃねーの？
お前らにとっては「気遣い」にならんだろうが、そこら辺の言説はわたしにとっての「気遣い」だ。
だから「つきつめたら＝極論すれば」っていちいちお断りしてるじゃん。
「極論で言った方があなたたちはわかりやすいって言うから、極論で言ってあげてるのよ」って意味だ。
つか言語なんて一語一語が「極論」だ。
2010-04-07 水 16:14:56 /URL /脂 /
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＞天才やあなたの言う職人は叩き潰されるべきであり、叩き潰されても残る物にだけ用がある。
うん、そうやって文明は高度化してきたわけだからな。
そう思うよ。職人は文明が高度化すればするほど絶滅していく、って。
2010-04-07 水 16:16:26 /URL /脂 /
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＞おんなじなら再現性（社会的には有用性に近似）の低い方は叩き潰されるべきだ。
自虐的態度が見えてくるんだが（笑）。
まあそうだよな。「再現性」ってのは「社会的な有用性」に近似している。つか「社会的な有用性」を根拠にしているから「再現性」重視になるんじゃねーの？ ってのがこの記事で述べている揶揄だ。
それに釣られたのが一匹いた（ピックさんな）、って話。
叩き潰されても仕方ないことをわかっているのが「魔女」。叩き潰されながらも、死なないようにゴキブリのように生きてくしかないよねー、「魔女」は、とは思ってる。
2010-04-07 水 16:20:19 /URL /脂 /
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反社会性人格障害にも二種類ある。
社会を現実的なものと感じているからこそ、それに反抗するタイプ。パンクなどのカウンターカルチャーはこれだ。
一方、素で社会がネタやコントのようなものにしか感じられないタイプ。離人感が常態的になっているような。あるいは心的距離が常態的に遠いスキゾイドなどもこれになろう。
社会に現実味を感じないから、やってる行動が、たまたま反社会的なものになったりする。
わたしの言う「魔女」は後者。
で、わたしの臨床によれば、少なくとも東大の物理系には、そういう子が多かったね、とゆう話。
2010-04-07 水 16:28:51 /URL /脂 /
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離人感が常態になってたり人との心的距離が常態的に遠ければそいつのやってる行動は「独り善がり」になるに決まっておろう。
たまたま社会にとって有用だったなら、「独り善がり」と呼ばれないだけ。
有用かどうかは社会が決めること。
社会と科学は別物だよ。
2010-04-07 水 16:32:47 /URL /脂 /
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科学者は「コミュ障」でいいんじゃよ？ っていういやらしい言説。
つか歴史上の科学者なんて大概「コミュ障」だったと思うんだが。空気が読めない。
後世の人間たちの幻想をおっかぶされて「立派な人格」って銅像を建てられた人も多いだろうよ。
2010-04-07 水 16:37:59 /URL /脂 /
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＞科学の上にも職人技は成立するから（現代職工も伝統職工も、職人には変わりない）別に叩き潰したところで一向に困らん。
キサゲ職人なんて現代職工なんだがな。そういう機械ができれば干されるだろうが、少なくとも今は生き残っている。
うん、わたし「技術は職人を殺す」って自覚して仕事してたよ。
自分も「設計職人」なわけだから殺される。
ロボットになることと「死の恐怖」（ビオンの言うβ要素）は表裏一体のものだ。
だから頭おかしくなったのかもしれんが。
頭おかしくならない人ってスゴイネ。
まあでもこの死線で働くおもしろさはあるけどな。
大道具なんてそういう職場だ。すんごく人死んでる。報道されないだけで。
2010-04-07 水 16:43:11 /URL /脂 /
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「職人を殺すな」と言っているわけじゃない。
「殺している」と自覚してやってくれ、と言っている。
そうしないと死のダンスは踊れない。
2010-04-07 水 16:44:31 /URL /脂 /
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＞科学の上にも職人技は成立するから（現代職工も伝統職工も、職人には変わりない）別に叩き潰したところで一向に困らん。
つか君「人間一人一人が職人だ」ってわたしの言葉が示す実相をわかってないようじゃな。
いやわからんふりしているだけの気がするが。
それでいいよ。
小児科医は子供を殺している、って感じのことな。
2010-04-07 水 16:46:14 /URL /脂 /
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ごめん、正直言うとときしんさんと会話している感じがあまりない。
だから実際にレスがあると、邪魔。
だからと言ってレスするな、というわけではなく。
素のわたしの感覚。
2010-04-07 水 16:49:35 /URL /脂 /
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今この瞬間は、ってことよ？
わたしの興味が向けば、会話している気分になれるかもしれない。
五分後とかに。
2010-04-07 水 16:51:45 /URL /脂 /
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＞ときしんさん
なんかママが「なんかキャラが違う気がする」つってるぞ。
ママんちのキャラとここでのキャラを考察してみるとよい。
「君というキャラ」なんだから。
2010-04-07 水 16:54:42 /URL /脂 /
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＞「突きつめると無意味」って、程度の問題にそぐわん話だと思うのだが、まだ誤解してるか？
あれだ、君のためにした「気遣い」じゃなく、ここで茶々入れてる木田原くんってのがいるだろ？ そいつとぎゃーぎゃーやりあったんだ。で、その中で「あーあのときのぎゃーぎゃーと通じる部分があるな」とわたしが思ったから、「この議論でのこれがそうだよ、具体的に、とはならんかもしれんが、具体へのヒントとして、示しておく」みたいな感じで、そう言った。
君の「程度の問題」と絡んでいる話じゃあない。
つか議論なんて最初は極論からはじまるもんじゃないかい？ いやそも会話自体がそうだ。一語一語が「極論」だったら。
ごめんねわかりにくくて。
つかさー、ときしんさんにしろそらパパさんにしろ木田原くんにしろ、語りかけているのはわたしだろ？ ときしんさんはそらパパさんに語っているわけじゃない。そらパパさんは木田原くんに語っているわけじゃない。
聖徳太子と正反対の人間が聖徳太子状態になってるんだ。
頭ん中パニックだぞ。言葉ではわからんかもしれんが。
2010-04-07 水 17:09:45 /URL /脂 /
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だーかーらー
精神分析だろうが「邪気」だろうが反証可能性があれば科学なの。
でも脂ちゃんのはある時は「急がば回れだぜ」つったり、またある時は「 善は急げだぜ？」つったり誰が見ても「好き放題言ってら～」って感じなの。
で、ときどき良い事言っちゃたりしちゃうから「おれの精神分析有効だろ？科学だろ？」って気がしちゃうのは分かるけど、やっぱ科学ではないの。
好き放題、野放図、ご自分の性生活を振り返ってみそ。
2010-04-07 水 17:15:14 /URL /ピック /
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＞で、ときどき良い事言っちゃたりしちゃうから「おれの精神分析有効だろ？科学だろ？」って気がしちゃうのは分かるけど、やっぱ科学ではないの。
おまｗｗｗ
あたし「精神分析は科学じゃねえ」と思ってる、って書いてるじゃん。
つか職人だって科学じゃねえと思ってるぜ。そう思って書いてるの。わかる？
「言語と物は同一だ」と思い込んでいるフシのある奴を、「そうなの？」と揶揄ってるの。
木田原くんとの議論もそこだった。
でもあれだ、木田原くんは幻想でやってるとわかった。
お前さんも幻想だとわかっているんだなってのはこのコメントでわかった。
すまんかったね。ただの科学教の信者かと思ってたよ。
大体本気で「科学」だと思ってたらわざわざ「魔女」なんて概念作り出さんわ。
わたしは基本人間たちにシニフィアンを譲っているが（つか機能主義的にそうなる、つまり負け組だから譲らなきゃいけない）、たとえばバレンタインに送るチョコレートに自分の血液を混ぜて贈ったりするようなこととして、そらパパさんを揶揄ってるの。
そもそもお前誰だよｗ
2010-04-07 水 17:34:41 /URL /脂 /
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＞好き放題、野放図、ご自分の性生活を振り返ってみそ。
まるで見てきたようなこと言うじゃないか。
その通りだよ（笑）。
2010-04-07 水 17:35:37 /URL /脂 /
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＞反証可能性があれば科学なの。
つかさー、その反証に再現性があるかどうか、って問題だろ？
単に一人が反証しても「それはお前がキチガイなだけ」になる。
キチガイが反証できるのでさえ科学であれば、科学ってくくりは言語と同レベルのくくりになるぜ。
2010-04-07 水 17:38:41 /URL /脂 /
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わたしは「自分の論が科学だ」なんて言ってるつもりはねえぞ？ 「お前の論は科学じゃない」って言ってるそらパパさんを「じゃあ科学って何？」と揶揄ってるだけだ。
ここでも、科学かどうかなんて科学村でやってればいい、と書いてるじゃないか。
ただ、わたしという存在は精神医学という科学の研究対象物ではある、と思っているが。
お前が勝手に「脂さんは「自分の論こそが科学だ」と思っている」と思っただけじゃん。
ただの一読者が舞台にあがってくんなよ。うぜえなあ。
2010-04-07 水 17:41:19 /URL /脂 /
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観客が舞台にあがると、覚悟がないから見てて痛々しいのだよ。
君みたいに。
2010-04-07 水 17:45:39 /URL /脂 /
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ほんと、バカは黙ってなさい。大人しく観客でいろ。
2010-04-07 水 17:49:22 /URL /脂 /
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＞でも脂ちゃんのはある時は「急がば回れだぜ」つったり、またある時は「 善は急げだぜ？」つったり誰が見ても「好き放題言ってら～」って感じなの。
＞で、ときどき良い事言っちゃたりしちゃうから「おれの精神分析有効だろ？科学だろ？」って気がしちゃうのは分かるけど、やっぱ科学ではないの。
お前さー、「科学とはどういうものであるか」という最初のコメントから、お前の勝手な妄想で「この脂という人は自分の論が科学だと思っている」ってスライドしてるの、気づいている？
お前わたしの気をひきたいだけじゃね？
お前が誰かわからんから、邪魔。お前を科学じゃなくて魔女の研究対象にする気は、今はない。
つかさ、一応科学村にいたわけだから、自分の論を科学村に通用するようにしたいなら、そうするわ（笑）。科学村のルールにのっとることはできるさ。そういう人生生きてきたんだから。
わたしのこのブログは「科学という言説」じゃない。
それとは別に、精神分析が科学かどうか、って議論はありだと思うが。
わたしはどうでもいいけどね。義理立てで「フロイトは科学だって言ってるねー」くらいは言うけど、内心「いや科学じゃねえだろ」とは思ってる。今の精神分析関係の言説を読む限り。
2010-04-07 水 17:55:15 /URL /脂 /
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＞でも脂ちゃんのはある時は「急がば回れだぜ」つったり、またある時は「 善は急げだぜ？」つったり誰が見ても「好き放題言ってら～」って感じなの。
ここはわたしの日記帳。
「好き放題言ってら～」で正しいよ？ そのつもりで書いてるんだから。
2010-04-07 水 17:58:53 /URL /脂 /
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つまりだなー、君が小学生が古典物理を必死に力説しているように言っている「反証可能性」ってのは、その「反証」自体に再現性の問題があるんじゃよ。そりゃそうだろ？ 再現性がないと反証とはならない。他の奴が実験して同じ結果を得られないと反証にならない。
いや再現性関係なく反証できればいい、となると、キチガイだって反証できるよな、って話なわけ。「他の人はともかく俺の主観世界では反証できた」ってなる。再現性関係ないならね。
で、わたしとそらパパさん、まあわたしにとっては君とおんなじなただの野次馬だがときしんさんも、この再現性に纏わることを論じている。
君が話についてこれてないだけなのよ。
で、「脂さんの言ってることは好き放題だから科学じゃない、脂さんは自分の論が科学だと思ってる」なんて妄想をぶちまけてるだけ。
バカはほんとに黙ってて。邪魔。
2010-04-07 水 18:04:28 /URL /脂 /
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で、わたしはそらパパさんを揶揄するために論じているわけで、そらパパさんは別に「反証可能性」を論じているわけじゃないので、反証可能性は今のわたしにとってはどうでもいいの。
いやもちろん「科学とはなんぞや議論」においては、重要なキーワードだと思うよ？
でもわたしがしている話とは別、って話。そらパパさんが反証可能性を持ち出していたらそういう話もしていたかもしれんがね。
わたしは君と話しているつもりはなかった。
野次入れるのはいいが、もっとこう、話の流れを理解してからしてくれんかね。
いちいち説明すんのめんどくせえ。
2010-04-07 水 18:14:55 /URL /脂 /
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んー、科学哲学っぽいことやってる人間の悪い癖だが、「反証可能性」でエポケーしないで、「じゃあ反証ってどういうこと？」って思考になって、結局「再現性」やら「主観・客観」問題になるのよね。
いやまあそういう意味で哲学かぶれな科学議論になってるとは思うんだがさ。そらパパさん、ときしんさんとの議論は。
そういう話をしてるんであって、君がしたがってる話をしてるんじゃないの、ってこと。
「反証可能性」を君が科学の定義にしているなら、それでいいよ？ つってるの。そゆ人もいるし。つか多いし。
ほらさ、心理系だと、科学者がエポケーしてしまうそこを飛び越えて、「再現性」「主観・客観」問題にいっちゃうだけなのよ。
2010-04-07 水 18:22:37 /URL /脂 /
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わーおこいつはすごい文章量だ。
レスしてる途中から湧くように出てくる。すげぇ。
>ごめん、正直言うとときしんさんと会話している感じがあまりない。
>だから実際にレスがあると、邪魔。
>だからと言ってレスするな、というわけではなく。
ごめんよ。気持ちだけ受け取っておく。命令でない以上、コミュニケーションでもないということで、無視してもいいんだろうか。
ところでカオスは数学だろう。私に言わせれば、数学は科学じゃない。科学になったところだけ拾って、残りは叩き潰すのが吉。あとは趣味で何とかしてくれ。投資を要請するなら生きているうちになんか俺に有用なものを残してくれんと。50年スパンぐらいでは成果を見せてくれ。量子力学はOK。トンネル効果でUSBメモリをくれた。
>なんかママが「なんかキャラが違う気がする」つってるぞ。
ごめんなさい。ママさん。正直な話が、僕にはキャラクターというもんが希薄なんです。以前に、教授との会話で「いくつもの人格がある」なんていう話をしましたね。あれ、ちょっと違うのです。視覚的な話は苦手でしょうが、まぁ聞いてください。
ジグソーパズルを想像してください。で、その中で1ピース抜けている。そこが僕です。その1ピース、確かに形があるはずで、それはどのピースとも違う形なのですが、それは周囲に規定される物です。模様を想像すると、周囲の模様をつなぐようにあるはずです。しかし、どうなっていても文句は言えない。流れるような曲線が、そこだけ直線でつないであっても文句は言えないはずです。つないである限りは。
私は私ですが、周囲から見たら単なる反応です。「ここにいてもおかしくない私」という反応です。
だから、いくらキャラクターがあるように見えても、半分はあなたの写像なんです。
>脂さん
こんなもんでいいか？
2010-04-07 水 18:23:42 /URL /ときしん /
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わたしは君を「バカ」と言っているが、ここでの議論はエポケーすべきところをエポケーできていない「哲学かぶれのバカ」たちの議論だと思って読んでればいい。
2010-04-07 水 18:24:01 /URL /脂 /
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＞ところでカオスは数学だろう。私に言わせれば、数学は科学じゃない。科学になったところだけ拾って、残りは叩き潰すのが吉。
あ、そりゃそうだな。すまんかった。
でも言語学も人文科学だとすると、数学ってのは科学にとっての言語学みたいなもんでうにゃらほにゃら。
まあいいや。それはそうでいい。
＞ジグソーパズルを想像してください。～
要するに「僕は周りに流されやすいだけなんです」って話だと理解した。
周りの何に流されるか、ってところをごちゃごちゃ説明しているだけで。
もちろんこのごちゃごちゃが精神分析では重要になってくるんだがね。
2010-04-07 水 18:27:28 /URL /脂 /
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あーまー結局キチガイが言う「俺の主観世界では反証できた」ってのも反証できないから科学じゃない、と言えるんだけどね。
じゃあなぜキチガイの反証は反証できないのか？ と考えるのが筋だろ？
そうなるとこんな哲学かぶれな議論になる。
2010-04-07 水 18:36:45 /URL /脂 /
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わたしはメンヘラだから別に反証できないことを言っていいの。そういういかにもメンヘラじみた記事だって多いだろ？ この一個前の記事とか。ここはわたしの日記帳だからな。
メンヘラとしてのわたしは科学者じゃなくて、精神医学という科学の研究対象物。
お前が勝手に「脂さんは科学者だ」と妄想しただけ。
2010-04-07 水 18:39:45 /URL /脂 /
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>要するに「僕は周りに流されやすいだけなんです」って話だと理解した。
あなただって写像だろw。（詭弁）
私はながされやすいのかね？ 自覚的にはよくわからん。直方体はいろんな角度から光を当ててもあんまり影は変わらんが、縄文式土器だとより大きく変わる。光の具合で影が大きく変わるからって、縄文式土器が柔らかいかどうかは不明だろう。
2010-04-07 水 18:47:13 /URL /ときしん /
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反証可能性がある論が科学だ、科学はやがてすべての物の理を説明する、となると、物の理自体に反証可能性がないといけなくなる。
んー。
あ、そっか。「反証可能性」という教義が、「言葉より物だ」という態度を、行間的な力で及ぼしているのか。
ピックさんは唯物論者か。科学教の信者というより。
2010-04-07 水 18:48:38 /URL /脂 /
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あ、ちなみにわたしは唯物論者じゃないぜ？
「物の怪」なんて言ってるくらいだしな。
2010-04-07 水 18:49:24 /URL /脂 /
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＞あなただって写像だろw。（詭弁）
うん、そうだけど？
なんで「詭弁」になるのかわからん。
つか「要するに「僕は周りに流されやすいだけなんです」って話だと理解した。」って引用からなぜそういう言葉になったのか。
「馬鹿にしてる」って態度読み込んじゃった？ もしかして。
そんなつもりはなかったよ。
2010-04-07 水 18:51:26 /URL /脂 /
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結局「科学とは物を研究対象にすることだ」って話になるんだが、物以外を研究対象にしているのってある？ 文学だって人間という物が作ったものだ。芸術だって。宗教だって。会話だって音波という物だ。
という感じ。わたしは。
2010-04-07 水 18:53:58 /URL /脂 /
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あーもう、ときしんさんもピックさんも木田原くんもうぜえ。
そもそもここでの議論は、そらパパさんへのメッセージにもちゃんとこう断り書きしてるじゃないか。
「そらパパさんにとっての」科学とは何？ って。
お前らにとっての科学なんて話してねえんだよ。
2010-04-07 水 18:57:11 /URL /脂 /
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>なんで「詭弁」になるのかわからん。
Ignoratio elenchi って言うんじゃなかったかな。（検索したら綴り全然違ったので修正したのは秘密）
まぁ言葉遊びよ。
馬鹿にしてると思ってはないよ。
ただ、「馬鹿にしてると思われてない」とおもうんなら、それは考え直した方がいいんじゃないか？
2010-04-07 水 19:03:00 /URL /ときしん /
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＞ただ、「馬鹿にしてると思われてない」とおもうんなら、それは考え直した方がいいんじゃないか？
ああうん、今のキャラはそういうところがある。
「わたしってリアルで敬語使っても大体馬鹿にしてると思われるんだが、そうなら馬鹿にしている舞台演技してやるわ」
って。
しかしこのキャラの方が話は通じやすい。
人間ってフシギー。
けなし言葉の方が通じるわ。この「通じる」ってわたしが言いたい意味を言って、その意味による結果として、わたしにも納得できる意味を返してくる、という意味で。
最近減ってきたけど。
ああそうか、好意も悪意もなく善悪もなくただ不快という刺激があるだけ。刺激に対する物理的反応としての言葉だから、けなし言葉の方がいいのか。
相手も不快を抱くわけだから、わたしが不快という刺激に対する反応としての言葉として、伝わっている気がする、と。
2010-04-07 水 19:11:28 /URL /脂 /
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ただ、
＞要するに「僕は周りに流されやすいだけなんです」って話だと理解した。
については、
＞ああうん、今のキャラはそういうところがある。
＞「わたしってリアルで敬語使っても大体馬鹿にしてると思われるんだが、そうなら馬鹿にしている舞台演技してやるわ」
＞って。
ってキャラのつもりはなく、むしろそういうキャラをする前の社会人のときのような態度だったので、「え？」と思っただけ、か。
2010-04-07 水 19:20:19 /URL /脂 /
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快-不快論はもう何度も眠らされたので文意が理解できてるかどうか怪しいが、あれか？番長が殴りあうと親友になった気がするって奴？
言葉では相手が何考えてるかはわからんが、殴って殴られる方が刺激は強いので、通じ合った気がする？
そりゃ、DV被害者みたいな病理だな。
ごめん、嫁が呼んでるから、落ちる。
2010-04-07 水 19:21:38 /URL /ときしん /
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「反証可能性」ってのがオイディプス的な罠な気がする。
「科学の論・言説」と「研究対象物」がある。
で、「科学の論・言説」とは、「研究対象物」を根拠にした論ならば、反証されうるものである。それが「反証可能性」。
そういった意味で「言葉と比して物の優位性」を言っている、と言えるんだが、この言葉自体が、たとえ意味的に「言葉より物の優位性」を含んでいるとしても、人間の興味は、反証される「言葉」に向いてしまう、と。
これあれだ。近親相姦が禁止されているから「お前たちは近親相姦を欲望していたのだよ」って思わされる罠に陥って、結果「近親相姦的欲望」つまりオイディプスを強化させることになる、っつー『アンチ・オイディプス』論と同じ構造な気がする。
「言葉より物が優位だ」とわざわざ言うことで、「お前たちは言葉が優位だと思っているんだよ」って思わされる罠に陥る、と。
いやピックさんがその罠に陥っている、とは言わんが。陥っているなら唯物論者だね、ってだけだし。
2010-04-07 水 19:26:58 /URL /脂 /
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＞言葉では相手が何考えてるかはわからんが、殴って殴られる方が刺激は強いので、通じ合った気がする？
いや違う。殴られるのも刺激の一部。暴力に執着しているわけではない。そうであればＤＶ被害者やマゾヒストと同じだろう。
刺激なんてなすべて不快なもんだろ、って言ってるだけ。その「大仰な舞台演技」として、まあ実際に殴られることが多かったから、それを言っているだけ。
わたしから見れば、暴力に執着しているのは、暴力を異常に忌避する正常人も、暴力を求めるＤＶ被害者も、同じだよ、って話。
暴力は刺激の一部にすぎず、刺激はすべて不快だ、って話。
2010-04-07 水 19:30:03 /URL /脂 /
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＞あれか？番長が殴りあうと親友になった気がするって奴？
これあれじゃん。わたしよく言ってるじゃん。少年マンガではよくそうなるが、未去勢者はそうはならない、って。
だからアスペの自助団体なんかつねに内部紛争が起こる。
むしろそうである方が、少なくともラカン論による自閉症の症状と合致している、みたいなね。
まったく違う読み方をしているよ、君は。
2010-04-07 水 19:35:10 /URL /脂 /
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もしそんな解釈されたなら、わたしはそいつが邪魔に思える。
ときしんさんは最初から邪魔に思ってたけど、そのレスでさらにそう思えてきた。
正直、コメントしてくれなくていい。コメントしてもいいが。「するな」と言っているんじゃなく、ね。
「するな」というほど、あなたについて興味が向いているわけじゃないから。まだどうでもいい部分があるから、別にコメントしてきてもいいよ、って話。
ただ、コメントしてくんな、という気持ちが、そのコメントによって、大きくなった、ってだけ。
わたしに興味を向けられないうちが幸せだぜ。
2010-04-07 水 19:38:09 /URL /脂 /
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だー、要するにだな、「ときしんさんのコメントは、あってもなくてもいい」って部分があって、「なくなってほしい」という部分もあって、後者の部分が増幅されたから、「もうコメントすんな」と言うときもあるが、そうじゃない部分では、「あってもなくてもいい」と思っている、ってこと。
これを一語で表現できる言葉なんてない。
だからわたしは言ったじゃん。言葉なんて一語一語が「極論」だって。
2010-04-07 水 19:40:03 /URL /脂 /
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＞快-不快論はもう何度も眠らされたので文意が理解できてるかどうか怪しいが、
と思うなら、「あれか？番長が殴りあうと親友になった気がするって奴？」じゃない場合も考えるのが筋じゃないかい？
人に聞く前に自分で考えてみたらどうだね。
なんでこうなれなれしいのかね、君は。
君がわけのわからんうちになついてきているように思えて気持ち悪い。
2010-04-07 水 19:47:29 /URL /脂 /
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ときしんさんが、わたしに「ときしんさんのコメントは、あってもなくてもいい」と思っている部分を残させたいなら、もうコメントしない方がいいよ。少なくともこの話題では。
わたしという物質の経験則。
まあもうちょっと考えてから言ってくれ、って話。
お前についての論じゃないんだから。「脂さんはこう思ってるの？」って話なわけだろ？
2010-04-07 水 19:52:41 /URL /脂 /
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あーもうめんどくせえ。
ブログやめたくなるわこんなん多くなったら。
今回の議論は、「そらパパさんにとっての科学」についての議論であり、野次馬どもにとっての「科学」じゃない。
2010-04-07 水 20:04:51 /URL /脂 /
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あーもうめんどくせえな。
http://aburax.blog80.fc2.com/blog-entry-417.html
＝＝＝＝＝
一度交流が損なわれると関係の修復は難しい。未去勢者たちにとって。少年マンガでありがちなケンカして「ふ、お前もなかなかやるな」って握手するようなことにはまずならない。他の中学生（今年から高校か）の自閉症者ブログでもそれが見て取れる。相手に対して一度「ああ、こいつもダメだったか」と思うとそいつとの関係の修復は困難だ。
＝＝＝＝＝
わたしは自閉症ではなくパニ障だが、未去勢者だろう、かもしれない、と思っている。
未去勢者とは、わたしの考えでは、統合失調症、スキゾイド、分裂病型人格障害、自閉症、などが（そう診断されている人たちの一部が）そうじゃないか、と思っている。
もちろんそうじゃない診断をされている中にも、未去勢者はいるだろう。しかし症状を研究するには、そう定義したら便宜だろう、という態度でそうしている。
2010-04-07 水 20:18:07 /URL /脂 /
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？あなたは人が相手の人となりがよくわかってからなつくものと思ってるのか?
脂さんはわかってると思うが、私は自分が切り飛ばしたしっぽを懐かしがっているわけさね。最初に言ったはずだ。
追憶、感傷、あこがれ、称賛。そんな程度の低いものと割り切ってくれていいはずだ。
目障りなほど侵入した覚えはないぞ?
脂さんだって私のような俗な成分とおさらばしたはずだ。それとも、私の勘違いで、元々なかったのか?
でも、わかったよ。そんなに誠実な人間だとは思わなかった。この件についてのレスはもうやめておこう。
2010-04-07 水 23:01:34 /URL /ときしん /
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＞目障りなほど侵入した覚えはないぞ?
お前にとってはな。
2010-04-07 水 23:05:07 /URL /脂 /
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「俗」って便利だよな。そして応用が利く。
使う方は便利だが、使われる方にとってはとても厄介なウイルス、じゃないな、ゴキブリホイホイ、蝿取り紙、みたいな。
だからわたしは「俗」と「卑俗」は違うとしている。
「俗」もあるんじゃね。部分として。
「卑」だけではないとは思える。
ここは「卑俗」。それを「俗」って言うなら、まあいいや。
君のコメントによっては、「もう読むな、コメントするな」的な反応になるかと思ってた。
あれだ、パニくってるんだよ。ちゃんとそう言ってるじゃないか。
パニくってるときは過敏になるんだよ。意味に対しても意味じゃない刺激にも。今水道の音が気になる。うちじゃないぜ。多分隣の部屋の。水道の音じゃないかもしれないが。幻聴かもしれないが。
2010-04-07 水 23:14:12 /URL /脂 /
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意味と感覚器官のミキサー状態。
2010-04-07 水 23:23:19 /URL /脂 /
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＞今回の議論は、「そらパパさんにとっての科学」についての議論であり、野次馬どもにとっての「科学」じゃない。
とうとう言った（笑）
いつ言うのかなって、でしゃばらないようにしながら思ってた。
散々やっておいてから、このタイミングで＜strong＞かけて言うなんて、芸人だねえ。僕噴いちゃったわ。
2010-04-08 木 02:06:20 /URL /中坊俊平太 /
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＞散々やっておいてから、このタイミングで＜strong＞かけて言うなんて、芸人だねえ。僕噴いちゃったわ。
ノリツッコミみたいなもんか。
2010-04-08 木 10:26:17 /URL /脂 /
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今思ったけど、
＞これあれだ。近親相姦が禁止されているから「お前たちは近親相姦を欲望していたのだよ」って思わされる罠に陥って、結果「近親相姦的欲望」つまりオイディプスを強化させることになる、っつー『アンチ・オイディプス』論と同じ構造な気がする。
これって自閉症の症状でよくあるよな。
親「○○しちゃいけません」
子（そうか、僕は○○したがっていたのか）
そして○○しちゃう、と。
こういうのが顕著なのがADHDだと思ってたんだが某ママさんに聞いたら「それむしろアスペくんだわあ」って言われた。
2010-04-08 木 10:30:27 /URL /脂 /
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で、ピックさんや。
君がなぜ「脂さんは自分の言説を科学だと思っている」と思ったのか、説明してくれないかい？
「僕がそう思ったから」ならば、反証できないな（笑）。
こうやって普通は「反証とはどういうことか」って思考になると思うんだがな。
2010-04-08 木 15:07:32 /URL /脂 /
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なんかもう、ほんとわたしがとっくの昔にした思考をいちいち出してくるからうざい。話している相手がそうしているならいいけれど、野次馬がしてくるからな。
そりゃー「バカ」と言いたくなるわ。わたしはとっくの昔にした思考なんだから。
2010-04-08 木 15:10:56 /URL /脂 /
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あ、いまそらパパさんの返答待ちだから、君に話しかけているだけで、今は君は野次馬じゃないけれど、そらパパさんが戻ってきたら野次馬になるだろうね、わたしにとって。
わたしにとって君ってのはその程度の「事」。
2010-04-08 木 15:13:09 /URL /脂 /
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中坊さんなんかすごいぞ。彼んちで、表面上彼と会話しているんだけど、確かにあるときは彼と会話している、と思ってしゃべっているんだが、多くの場合そうじゃないんだよな、大概の瞬間、わたしにとって彼は野次馬だ。
だから中坊さんを傷つけてないように見える＝仲よいように見える、ってだけ。
あ、これは誰に向けてでもない独り言。
2010-04-08 木 15:15:42 /URL /脂 /
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＞彼と会話している、と思ってしゃべっているんだが、多くの場合そうじゃないんだよな
じいちゃんばあちゃん達の会話に近いな。
コミュニケーションがどうやら成立しているっぽいんだけど、文章に起こすなりすると、んー、言い換えると語の意味を拾っていくと「ほんとに成立してんのか？」って疑いたくなるようなカンジー。
「前提を共有している」という錯覚がどっかで起こっているか、もしくはどこか一部共有しているかってとこじゃなかろうか。
唯一言える事は、じいちゃんばあちゃんがテレパシーを使っているわけではなさそうだという事だ。（とはいえ、「人間は加齢とともにテレパシー能力を獲得していく種族なのだ」というトンデモ説をでっちあげるのも面白いかもしれない）
2010-04-08 木 15:33:03 /
URL /中坊俊平太 /
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＞「前提を共有している」という錯覚がどっかで起こっているか、もしくはどこか一部共有しているかってとこじゃなかろうか。
それがないからいいんだろうがヴォケ。
あったとしてもないことにできるから、か。
2010-04-08 木 15:56:02 /URL /脂 /
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